一. <学术史与现代性问题以及学术史的未来瞻望>

1. 首先我们想谈有关去年10月您在复旦大学组织的学术会识。我们看来之所以把会议主题定为“近代知识转形与知识传播:1600-1949”，是想以17世纪以来中国近代知识转型为中心用长远视角来眺望近代, 尤其用东亚的近代这一视角来阐明西方知识在中国的接受, 其转型为近代知识, 以及中国化的过程. 我们记得学术会议中有很多在知识史, 概念史, 思想史, 学术史等多样的方法论方面造诣颇深的研究者参加, 且会议的水平相当高, 似乎可说是一个具里程碑意义的学术会议.

1-1. 首先请您简单介绍一下您以会议组织人筹备这个会议的背景和意义.

章: 我很高兴有这样的机会能跟韩国学界的朋友们做一些交流。如果这个问题由去年组织举办的会议开始说起的话, 其实我要说明的是, 在这个会议之前, 包括我自己组织的类似的学术会议这个已经是第四次, 如果再要说明的话, 我在很多国家也都参与过类似的学术会议,包括在德国, 在日本, 在韩国其他的一些学校都参与过一些类似的会议, 我想在这里说明一个基本的问题, 就是说, 对于近代知识的转型、知识传播, 这样一个问题, 我想是引起很多学者共同感兴趣的一个问题, 我想这是基本的一点, 因为我是做近代中国历史的, 我之所之比较重视这样一个问题的讨论, 我想最重要的是可以从一个新的角度来了解近代中国的历史, 同时知识问题也是我们反思现代性的一个最重要的切入点, 所以我想简单的说了就是这样一个背景, 那么具体到这个会议的主题, 我想大家可以注意到, 从这个会来说事实上是我们共同参与的台湾中央研究院所支持的一个课题, 那么这个研究会滙集了8位研究者来共同推进, 我也是其中之一, 而我想就这个会的题目其实大家可以注意到比较关键的一些方面, 首先我们从时间确定1600到1646年, 我想它有特别的意味, 一般来说, 我们讲西学东渐, 就是说西方知识对于东亚的渗透, 大概是从耶稣会士算起, 当然这个时间断线也可以从16世纪说起, 明末清初那一段开始说起, 但我想我们确定这样一个时段来做为讨论问题的一个起点, 我想更包含另外一个关怀, 就是关心中国传统学术, 它在这个过程中间发挥了怎样的作用, 发挥了怎样的影响, 那么我想这是一个非常重要的一个方面, 其次, 我们就涉及到知识转型与知识传播的问题来说, 这个问题我试图超越以往的所谓思想史, 学术史的一个诟病, 因为涉及到传播和转型的一些问题, 其实要深入下去和刚下手, 大家比较关心的所谓的文化史和新社会史是紧密配合在一起的, 要关心知识的转型和知识的传播, 事实上也就意味着我们讨论类似的问题要超越过去的意义, 一般来说是以着名的思想人物和他们的代表作为核心的一种研究, 从研究框架来说, 它也试图做出一个拓展, 所以我想这是一个我做为这次会议的一个组织者-我所感触比较深刻的, 这也是我想大家在这些问题上有这个共同的看法, 所以才会滙集那么多的学者来讨论这个问题。

1-2. 最近韩国也对近代持反思的立场而提出世界历史(global history)等各种视角的历史学. 您是否试着在这种脉络中重新审视中国的近代? 如何厘定‘近代’? 知识史, 学术史对解释近代方面可以起到怎么样的作用(贡献)?

章: 确实如此, 我刚因为也讲过, 立足于知识史是我们反思现代性的重要一个切入点, 那么这样一个问题也是很多国家共同感受到的一个问题, 换言之, 许多国家都有类似的经验, 所以说讨论这些问题的时候, 借助于大家所关心的一个全球史或者甚至世界史, 国际史的一个架构来进行分析, 我想也是必要的。举例来说, 比如说涉及到语言现象, 因为在知识的形成过程中间语言的转型是很重要的一个方面, 各个国家都会产生一个新的概念, 新的术语来表达这一个新的世界, 那么就这个问题而言, 各个国家当然就有不同的经验, 而像欧洲所具有的一些经验如果我们了解了, 并且有可能从这种经验中去包lan、从理论上去吸收一些东西, 当然是有助于我们更深刻的来认识一些问题。但是相对的来说, 做中国史的学者可能对这些情况不是太熟悉, 所以我们有意识地吸纳了在德国从事概念史研究的一些学者来参与其中, 最重要的在于, 对于概念史来说, 我们都知道它大概有两个最重要的思想资源, 一个是英国skinner代表的观念史的一个方法, 另外一位就是德国的概念史, 所以我想如果我们对这样一些理念和方法有一定的了解的话, 对于我们转向亚洲讨论问题, 讨论东亚的问题, 讨论中国的问题的时候, 都会可以从这个研究中吸取一些好的方法。

1-3. 1990年代的一种变化是，学术史开始在中国历史学界受到重视，并发生了有关这方面的各种讨论。连接这个问题，我们想请教您对“中国学术史研究的意义与其未来瞻望”的立场。

章: 这确实是很多学者做出一个总结, 认为中国80年代是思想史流行的一个时代, 而90年代却有思想史转向学术史, 但纯从这个表述来说, 其实有不大容易让人不理解的一点, 因为为什么前面可以用思想史, 后面就用学术史, 思想史和学术史怎么来加以区分, 其实这个都是问题, 那么在我看来可能从这样一个角度可以解释一些问题, 就是80年代的时候它确实很活跃, 方方面面读书人所观心的问题都呈现出一种也许比较浓厚的现实关怀, 也跟现实层面结合的比较多, 但是这样一些讨论怎么能够深入下去也是大家关心的问题, 如果仅仅停留在一个面上, 或者很多讨论不能深入, 那么时间长了往往它自然也会冷下去, 所以在这样一种背景下, 更多的学者立足于学术层面, 希望能够从传统中或者在学术脉络中去寻找一些问题, 使问题得以更深入的展开, 我想这个也许是可以加以说明的, 因为这样一个变化, 很明显的受到了政治的影响, 我想这是谁都不回避的问题, 但是究竟产生了怎样的影响, 我想也许三五句话说不清楚, 也许以后的人会专门来总结这样一个变化, 我自己很难用一种简单的两分来做为这个时代的一种命名, 我想这样一个命名其实不一定那么合适。

二. <个人关心研究主题以及研究成果>

2. 若看您的学术经历，最近您的研究似乎是长时间钻研的成果。依我们所知，您出生在四川, 读复旦大学，能否请您简单介绍一下您的少年时期，或80年代复旦大学, 上海大学时期的经历。尤其是对您的研究生涯影响至深的历史事件，如文革或1989年事件，在个人体验（包括导师）方面是否有过重要转折点。

章: 我们的经历很简单, 我是82年考进复旦大学, 就是说跟我差不多同龄的这一群60后, 就是说在我们的成长中可以说是经济的曲折最少的一群人, 因为比我们年长的, 在中国有所谓77、78级现象, 这一些人的经历颇有曲折, 他们考上大学颇为不容易，而我们这一届60后人大体上从小学到中学、 然后再到大学, 中间只有很个别的曾经有过下乡的经历，一般来说, 都是一个纯粹的学校的经历, 当然在成长的过程中间会受到多种因素的影响, 但是我的故事没那么重要。当然从生活的环境, 包括我成长过程中大学时代的指导老师, 研究生时代的指导老师当然对我的成长起到很重要的作用、 很重要的影响, 也是在他们的指导下开展一些研究工作, 包括我最早写的一些文章, 很显然是在他们的帮助下才可能进行的, 否则在大学阶段很难、 也不可能独立的来开展一些研究工作。

你们在外面也可以感受得到, 在国外看中国80年代以来这样一个变化确实是非常遽烈的, 这个过程中间, 在我的体会中大学, 尤其是在历史这样一些学科可以说经历过一些最困难的时期, 所以说包括我自己很难也未必一直想做历史, 曾经也有过一些动摇, 因为那是一个变化太大的时代, 所以做出任何一个选择也许都是可以理解的, 而只不过像我这样变化很少的确实不多, 就是说在学校里面工作, 那么或许因为这样一个原因可以使自己的学术积累一直持续下去, 中间没有断过, 因为有一些朋友确实有出去了再回来这一个情形, 那个也比较普遍。

2-1. 我们记得您的第一篇论文好像是关于瞿秋白的。当时瞿秋白的研究大多集中在党史方面，而您从文化论和接受马克思主义方面进行了研究，这一点让我们印象深刻。您关注瞿秋白且以马克思主义知识分子来研究瞿秋白的契机是什么?

章: 这个是我大学时代, 也许是大学时代研究的一个捷径, 那么之所以选择瞿秋白也是因为被瞿秋白所感动, 因为那个时候我们看到<多余的话>以后一定会瞿秋白的遭遇所感动, 而且瞿秋白这样一个才气横溢的读书人, 按照他的说法, 被历史的一种巧合放到党的领首这样一个位置上, 其中当然经历了很多曲折, 所以我看了<多余的话>以后生出了想了解这个的愿望, 才系统的把他的一些东西看了, 当然这篇论文更多的讨论的是瞿秋白在马克思主义史学方面的一些影响, 因为这也跟当时的兴趣有关, 就是关心近代史学的成长、学术的发展一些, 所以正好把瞿秋白这样一个人纳入其中进行讨论, 这个确实当时可能关注瞿秋白的很少会涉及到这样一些方面, 所以当时这篇文章也产生了一定的影响, 确实有一个新的角度来分析。

2-2. 之后，您开始以五·四时期胡适为中心较侧重于学术思想, 方法, 以及自由主义方面。您探讨了发挥启蒙性的一群知识分子集团－五四时期上自胡适下至殷海光的自由主义知识分子，请问其背景或契机。

章: 研究瞿秋白, 研究胡适, 那段时间, 我最早期关心的是上海30年代的读书人群体, 就是中国在上海30年代所取得的辉煌, 当然也包含着一群文化人或者一群读书人他们所做出的努力。我对胡适的研究是从新月开始的, 恐怕是从创办新月杂志开始的, 那么也许这就是我进入讨论胡适的一个契机。最早完成的研究是研究一篇胡适在新月上的一些原则, 就是关注新月派的政治立场。

2-3. 您把当时并不知名的殷海光也纳入学术谱系中，并视他为启蒙知识分子。至今在韩国殷海光依然并不为人所知，您当时为何关注在中国并不知名的殷海光，请问其背景是什么。

章: 也许也算不上有什么特殊的背景, 我硕士的论文是研究胡适的晚年的思想, 研究胡适50-60年代的思想学术, 一定会接触到殷海光这个名字, 因为殷海光被称之为自由中国的一支尖兵, 他是一个自由中国的核心人物。当我们讨论到胡适晚年思想的时候, 一定会注意到殷海光这个人物。当然从另外一个方面来说, 这也是我的兴趣所在, 就是说当我们研究近代中国历史, 不管你关心的是学术的问题还是政治的问题, 都会想进一步追问49年以后这些人到台湾以后的情况会怎么样, 我想一个生活在大陆的读书人对49年以后离开大陆的这些读书人有保持一种兴趣。我想这是再所难免, 而且在其中当我越来越关心到中国自由主义思想的时候, 更会重视自由主义在台湾的发展, 包括自由主义杂志的创办, 及其在50, 60年代的台湾社会所发挥的作用。

2-4. 您总算以殷海光为媒介整理了包括台湾在内的中国自由主义的知识分子谱系，请问您认为进行这种工作的学术意义是什么？

章: 这和我90年代初的一些机会有关, 在90、91、92年我有机会到台湾, 到香港去出席一些学术会议, 并且后来又有机会在那里做学术访问, 有比较长的时间。生活在香港才有可能针对台湾开展一些研究, 因为才可能看到台湾出版的一些杂志, 以及这些人的一些出版物, 我算是有了一些初步的条件, 那么与此相应的, 后来95、96年又有机会到台湾去做一些学术访问, 在这个过程中间, 我自己有一个很深的体会, 就是我们称之为海峡两岸30年的分隔, 其实造成了一种非常大的隔膜, 两边的人对于很多事情的理解产生了很大的偏差, 当我有机会到香港, 台湾, 听一些老辈们在讲述过去的故事的时候, 我自已很真切的体会, 就是有必要把因为政治的因素所隔断的历史接续下来, 而这种接续是有它特别意义的, 因为包括比如说, 当我做殷海光这个题目的时候, 也有这样一个体会：在台湾所了解的殷海光, 基本上是49年以后的, 而49年之前他在大陆的一些情况, 台湾方面是了解的非常少, 包括他们后来所编成的＜殷海光全集＞, 国内在大陆发表的很多包括翻译的、撰写的论文都没有收在其中。所以我自己就感觉上有必要把被政治所隔断的这个历史打通, 来做一个个案的分析, 而且这个研究我自已也有另外一个想法, 就是研究近代中国历史的人, 也有兴趣去了解49年以后, 这样一个历史的延伸, 它会产生哪些不同的色彩。因为事实上我们注意到49年以后在香港和在台湾分别创办的一个叫做民主评论, 一个叫做自由中国, 这两个杂志都是在海外非常有影响的两个发言台, 透过对这些海外新交合, 自由主义的了解, 对于我们理解近代中国历史也会起到一个帮助的作用.

3. 我们认为您长时间以来的研究工作可归纳为三个关键词：自由主义 (胡适与殷海光), 所谓知识界, 思想界, 学阀社会等知识分子集团，以及(学科)知识的形成过程。当然问题的核心为知识分子。请问您如此钻研知识史的背景与意义是什么？

章: 近代中国自由主义是我长期关注的一个课题。要简单说清楚自由主义在中国有什么特别的意义或者不那么容易。但我想有一点是清楚的, 不管是自由, 还是其他的诸如民主、平等、博爱这些价值, 这是近代中国读书人普遍所追求的, 并且把它做为一个普世价值来加以看待的, 这就变成了很多人对美好生活的一个象征所在, 追求一种自由的生活。我想这是现代人都认同的一个价值, 我们都愿意少受一些束缚,能够更自由地来生活。但是接受自由本身也包含着更多的一些层面, 它不但包含个人的价值, 它还包含如何来按排一个社会。这样一来的话, "一种价值能不能为当时的社会所接受?", "能不能成为行动的指南?" 其实就变成一个问题 简单的说, 我想我们可以注意到各种主义的流行, 是在晚清才开始在汉语知识界里面流行起来的, 差不多也就是在1900年前后各种主义开始在中国得到传播。但是什么样的主义往往是和当时的追求有关的。举例来说, 1900年前后很显然当时的读书人更关心的是国家主义的问题, 所以说当时民主主义和国家主义就变成了更多人的选择。同样的, 到后来, 民国建立以后, 中国的政治秩序其实一直处在一种混乱中, 这样一来, 自由主义的价值当然也没有一个很好的土壤让它可以得到更好的发展。我想我们了解中国的近代历史都清楚民国建立以后是长期的混乱, 后来又遭遇了八年的抗战, 这些因素都会影响到自由的这一种价值被肯定。

3-1. 我们认为您的研究特征是，您在审视传统与近代, 中学与西学的问题上，好像不以相互对立的观点，而以'交会'与'混用'的观点来理解，这种做法尤在胡适研究中更为突出。请问您坚持这种立场是否有其理由或社会背景。

章: 对近代中国历史的解释长期以来基本上都是在二元的架构里面来进行的。不但中国大陆是如此, 甚至海外的中国学界也都是如此。我对晚清和民国历史的考察, 尤其是基于思想层面, 学术层面进行一些分析的时候, 也许就会注意到近代中国社会确实是在发生剧烈的变化, 晚清人常常说的三千年来未有之变局, 这也是很多人的共同感受。关键在于, 我们要具体分析变化的限度以及是如何变的, 我这里就我自己涉足到的一些领域就会越来越有这一种感受, 就是说近代中国社会你很难用传统和现代这样一种二分的观点来简单的加以分析, 甚至不能用沿海/内地这样一种二元的框架来显示, 因为中国太大, 任何二元的这种框架加以说明都会困难重重。正是在这样一个背景下, 我们对近代中国历史的解释, 往往就会非常的小心。也许就目前的阶段来看, 或者我们所能解释的只是一个方面的一个历史, 或者说一个个案的一个历史, 暂时或许只能如此, 我们不能就近代中国历史加一个简单的判断, 包括最近这段时间围绕着近代中国历史在产生一些争论, 比如说, 越来越多的学者对于近代史研究中的碎片化表达了忧虑, 就觉得好像都是做一些很碎片的支末, 无助于把握中国近代历史, 可以说, 有很多人对这一个问题表示了担忧, 也有一个杂志约我来参与一个讨论, 我对此倒没有这样一种悲观, 我个人倒觉得: 也许就近中国的历史呈现给我们的, 它所留下来的这些材料, 现在只能让我们做一些个案的分析, 对于部分的历史进行解释就不错了。针对整个近代中国去立说, 也许就免不了去找一个简单化的框架来进行说明, 而这种简单化的框架是很难成立的。

3-2. 请问您认为这种（'交会'与'混用'的）中国的近代是有别于西方近代的‘特殊的近代’？　还是‘多元的近代’之一?

章: 现在韩国也对这个问题有很多讨论吗？对于西方近代的这样一个认识, 现在也许我们可以这样来加以检讨: 在西方世界本身反倒是把西方近代它们整个社会的转型是看作特殊的, 不管是Karl Marx、Max Weber, 还是现在比较活跃的Jurgen Habermas, 他们对于西方社会转型的解释都立足于西方是特殊的, 立足于西方的特殊性来解释, 反倒是非西方世界却热烈的拥抱近代, 这里面其实有值得我们检讨的地方, 这个检讨在我看来就是: 因为整个近代世界的格局我们不否认都是在西力冲击下所形成的, 西方的冲搫是一个非常重要的因素, 在这个因素的作用下或许就导致了非西方世界的这样一些...国家也好, 民主也好都把西方世界做为一个美丽的新世界来看待, 就寄希望于我们也能像西方世界那样走向近代, 所以说我们愿意把这个近代性看作是一个普遍的。在中国, 我想最典型的, 就是我们的历史观就逐步地接受了一种把历史分隔为上古、中古、近世, 甚而五种社会型态, 这样一种解释历史的模式, 但现在大家看起来这样一种解释历史的模式当然是问题很多的, 是没有办法解释中国的历史。但是如何来解释中国的历史, 现在似乎也没有更好的办法, 也许现在还很难形成一个为大家接受的看法, 我想这只能慢慢地来形成吧!

3-3. 请问您认为在近代中国知识分子的角色是什么? 尤其它与近代国家权力的关系是怎么样的?

章: 这个问题太大了。从两个方面来说...关于近代知识份子的角色确实是一个...我们称之谓历久弥新的话题。历朝历代的人都关心这个问题。这里最基本的就是, 就中国社会来说, 科举制度的作用下, 读书人确实构成了社会的中心, 那么相应的, 当中国走向近代, 自然我们会追问这个阶层它的情况怎么样, 是不是继续发挥着...是不是继续构成着社会的中心, 那么相应的也围绕着这个问题确实也有很多的讨论.比如说, 90年代初的时候余英时先生提出中国知识份子的边缘化问题, 90年初也有很多的话题, 也有很多的讨论。我对这个问题的一个思考, 我是倾向于从两个角度来切入的。一个方面, 我们当然会肯定读书人也好, 知识份子也好, 它的角色在变, 它的社会角色当然在变, 为什么? 因为科举制度废除以后, 在我看来这就是一个历史的终结, 就是完全改变了读书人和这个社会和国家的关系, 这个架构就被彻底摧毁了, 所以读书人的角色确实是在变。但是有一点我们不能否认的是什么呢? 科举制废除了, 读书人还在, 而读书人的生产方式也和过去不一样, 比如说, 你是做教育史研究的, 当然就会注意到科举制没有了, 其实马上就会有一套学校制度产生, 那么学校制度当然同样是在培养读书人, 所以说就读书人来说, 这个社会阶层它确实就是一直存在的, 这是一个角度。但我愿意更强调的是另外一个角度, 就是说社会也在变, 我们对这个问题的讨论不能忽视双重的因素, 我为什么要强调社会在变, 因为进入现代社会以后, 如果按照 Weber的分析, 他对科层制的一个检讨, 其实现代社会所需要的都是受过社会教育的, 就是说在现代社会你要扮演一个角色, 不管你是扮演一个什么样的角色, 不管你是做工程师还是教育者, 还是做一个行政官员, 还是做一个军人, 其实教育都是不可少的, 都需要接受教育, 所以说在这个意义上, 我们可以这样来说, 伴随着社会的转型, 读书人其实他的走向和过去有了不同, 但是仍然也构成了社会的中心所在, 我们举一个最简单的例子, 过去的官员是由科举考产生的, 是经由科举考这样一个路途走到搢绅阶级。那么我们问科举制废除以后, 从此在行政机构里面政府官员们, 他们是受过教育的人, 也许他们是没有参加过科举考, 但是他们常常也是受过教育的人。

4. 最近您积极参与学术活动和国际交流. 请您谈一下您对韩·中·日以及您所经历的学界的几点感想.

章: 最近这些年确实有很多机会在东亚三国出席一些学术活动, 参加的会议确实也比较多。在这样一些学术活动中, 确实会对于这三国的学界有一些感想, 但在我看来仅仅是感想而已, 我谈不上有更多的了解, 这一点是必须坦率承认的。因为我想最基本的是, 我自己所做的研究领域是近代中国历史, 那么相比于韩国和日本所开展的这个研究, 有一点我们是不清楚的, 我们所做的是本国史, 你们做的是外国史, 我并没有意思说做外国史就不好, 本国史就好, 不是这个意思, 而是每一个国家的历史研究都有它的学术积累, 都有它的学术脉络所在, 而这个学术脉络所在既包含着学术的传承, 包含着问题的陈积, 在这个过程中间我可以明确感受到的就是, 哪怕是对近代中国这些问题的关心, 角度往往确实有不一样的地方。比如说, 前一段时间我接触比较多的韩国的研究中国近代历史的一些学界朋友, 我自己就有一个感受就是他们特别关心国家的问题, 关心国家国民的问题, 这是构成他们关注的焦点所在。日本可能相比下来更多立足于亚洲背景来思考问题, 这在日本表现的比较突出一些, 也许这和他们的学科制度的按排有关系的, 韩国的情况说实在的我到现在也不是很清楚, 比如说, 日本学术的架构中很清楚的分出西洋史, 东洋史, 有的当然是把日本史, 本国史, 单独列出来, 这样一种研究的架构, 确实就推动了日本对中国史的一个样子, 对中国史的研究有亚洲史一个架构在产生作用。

坦率地说, 我对韩国的中国史研究了解得非常有限, 我只是在90年代的时候在上海召开过一个胡适的会议, 接解过闵斗基先生, 后来从那个时候开始对韩国的研究近代中国的学者有一些交流。那么我自己感觉到的是可能也是因为两国的关系, 长期以来有不那么友好的状况, 其实就导致了韩国的中国史研究的学术积累有一个断层的, 就是它的学术陈积受到了影响的, 这种影响我想现在在改变中, 而且像最近这些年我们在讨论近代中国历史的时候不断有韩国学者, 越来越多的韩国学者参与其中来讨论。当然在这个过程中, 我个人是觉得有它的困难在, 这个困难可能就是翻译是个大问题, 就是我几次感觉在表达上会有一些问题, 这个当然可能需要慢慢来解决。

三. <中国的知识·知识分子地形与网络>

吴炳守先生已详细提问章先生个人关心研究主题以及主要研究领域-思想史, 学术史的现况与瞻望, 所以我就对我所的事业方面请教几点.

6. 去年我所翻译了许纪霖先生编撰的『20世纪中国思想史论』, 书中载有您的「学术社会的建设与知识分子的权力网」. 文中眺望了当时形成权力网的知识分子的缩小版「独立评论」. 您在文章提到的大致内容为: “知识分子留学回国后, 从事于学术界, 出版各种刊物等, 他们以这些共同的经验为基础形成了一种学术权力, 但重要的是在民国时期, 由于其对政治权力的依頼性, 他们只有对上层部的沟通, 与社会的沟通已被断绝”. 那么, 您是否认为中国的知识分子应对政治权力保持距离，更加摸索‘与大众的沟通’，而不是依頼政治权力？　请教您对未来中国知识分子与政治权力关系方面的高见。

章: 这确实是我最近这些年一直很关心的问题。对于近代中国的这些知识份子也好, 读书人也好, 我确实是在心里面是满尊重的, 对这样一个社会阶层在近代中国所扮演的角色, 所发挥的影响, 我是特别肯定的, 那么这篇文章所涉及到的这些问题, 更多是在表达对这样一些人的一个了解之同情, 或者同情之了解, 换言之, 我想强调的是一个知识份子也好, 或者说任何一个社会阶层的人也好, 他在社会的位置未必是会按照一个理想的方式在走, 或者说有一个理想模式可以选择的, 那么这一群人其实就非常清楚的反映出这一点, 我们通过这一群人就可以注会到一个读书人的身份是多重的, 这些多重身份未必是他们自主选择的一个结果, 往往是社会推动着一个读书人不自觉的扮演着多重的角色, 正是由这样一个问题出发, 我其实是想回应当时的一种流行的一个看法。一个什么流行的看法呢? 当时中国的知识界有一个明显的一个倾向, 在竭力地表彰陈寅恪、王国维, 这样一些似乎关在象牙塔中的学术大师, 似乎那些人和政治没有什么交往, 躲在书斋里做学问的人才是我们这个社会更需要的, 才是更值得我们尊重的。其实我不这样看, 在我看来一个读书人他扮演多重角色, 扮演什么样的角色, 其实都值得尊重的。你做一位纯粹的学者当然值得尊重, 你愿意为国家服务当然也值得尊重, 你愿意去好好地做一个教师, 做一个知识启蒙的工作, 当然也值得尊重, 这是我的一个基本的看法。事实上, 如果我们回到刚刚所提到的陈寅恪和胡适这一些故事, 我们就能够发现, 我们在今天觉得这两个人完全是两路人, 但是事实上我们发现这两个人反倒是心心相惜的。我举几个例子, 1938年英国牛津大学有机会聘请陈寅恪做教授, 胡适写了一封热情洋溢的推荐信，推荐陈寅恪去担任这个职位, 认为陈寅恪是最合适的人选, 然后1940年蔡元培去世以后, 中央研究院院长面临改选, 陈寅恪不顾身体的一些问题跑到重庆明确说, 我到重庆就是来投胡适一票, 那么后来还有很多类似的故事, 这些故事说明: 我们今天就觉得这两个人是怎么样怎么样, 但他们其实是彼此都非常欣赏。我想做为一个读书人来说, 重要的是这些角色中你扮演好一种就不容易了, 你只要扮演好一种角色我想都值得尊重。今天我们之所以对这个问题另有看法, 如果我们检讨当下的这些问题的话, 其实更多的问题是体现在现在的读书人他所扮演的角色不那么纯粹, 这是让人感觉不好的地方, 我之所以说不纯粹, 就在于它往往超越了自己的能力去扮演一个角色, 那么结果就会导致什么角色也许都扮演不好。比如说, 在大学里面要好好教书, 结果他花大量的时间去参与社会活动; 你愿意在大众媒介做发言, 这个也没有问题, 但你不能什么都发言, 什么你不懂的也都去说, 同样的, 你愿意做国家的智囊, 为国家出谋划策, 这当然也是值得尊重的一个角色, 问题在于内面不纯粹, 在我看来这是今天我们这个社会在这些问题遇到的, 出现的一个问题。因为读书人如果他的身份不纯粹了, 那么也许就会导致什么工作都做不好。我的意思是, 其实就拿刚才所讲到的方面来说, 什么样的人其实都需要, 这个社会需要多种多样的人, 一个读书人自然应该多承担一些社会的责任, 社会也涉及到方方面面的工作, 这其中在我看来确实没有高下之分的, 你愿意去做一种角色, 起码从我的角度来说, 我就觉得都值得尊重的。

7. 目前我所相对更加关注当代知识分子与知识体系. 您的主要研究领域-即民国时期知识分子-上的观点和立场, 能否适用于目前中国知识分子的情况？例如，可否从留学经验, 大学, 媒体, 营造舆论, 政治活动等因素认为当代与民国时期知识分子权力网络的形成因素存在类似性。就其类似性与差异性，请教您的高见。

章: 这个问题当然可以结合起来看, 为什么结合起来看? 就是说当我们把目光聚焦到读书人的时候, 那么做为一个读书人, 他一定包含着问题里面所涉及到的一些因素：他的教育的背景、他的本质的工作、他它的社会角色, 这样一些方面比如说和媒体和舆论的观点, 以及他参与的一些政治活动。我想民国时候也好, 现在也好, 一个读书人他可能涉及到的一些场域确实是包含着这样一些方面, 尽管有时代的差异。比如说, 现在有留学背景的人更多了, 而媒体也不是单纯的报章: 现在更多的媒体包括电视媒体, 还有网络媒体。这样一些…这些方面有所改变。那么相应的, 我想一个读书人也是和这些场域结合在一起的, 但是我感觉到的困难是什么呢? 我们针对民国时候的人是可以做出分析了, 但是针对当下的这些人, 很多资料我们都看不到, 因为比如说我自己检讨民国时候的这些网络, 很关键的资料要透过他们的书信和他们的日记, 因为透过这些你才可能把他们形成的网络搞得比较清楚, 但是现在说真得我们还缺少基本的这些资料, 现在更多的研究是在做一种推断, 在做一种推测, 因为没有很重要的资料帮助我们来说明, 我个人觉得这会是一个困难, 但是做一些分析, 我想你从这样一个架构来进行分析, 我觉得完全是可以的。

8. 我所除了运用人文学的文献之外, 还运用社会科学的方法论, 试图更立体地阐明研究者的网络. 您如何看待历史研究或学术史研究上运用社会科学计量方法的做法? 您是否尝试过? 现在中国是否也采用类似于上述的新的研究方法?

章: 因为涉及到近代知识和知识谱系的这样一个研究, 很显然是需要社会科学的一些方法。因为这其中既包含我们所讨论的问题往往涉及到其他一些社会科学领域, 既然如此, 我们对于这些学科的方法有一些初步的了解, 我想也理应如此的。更重要的还在于, 哪怕我们开展的是历史的分析, 或者说针对当下社会的一些分析, 因为涉及到知识人的这样一个问题, 很多都是有用社会科学的一些方法提出一个相对来说比较系统化的结论, 否则我们讲述的也许就都是一个个的故事, 但是这一个个的故事要还原出一个系统性的看法出来确实比较困难, 那么重要的是, 我选择的点在哪里, “选择”就是比如说, 我们要做一种量化的分析, 中国过去讨论到读书人的时候, 说是没有用量化, 但是从来都是用量化的, 比如说, 他会关心学风的地理分布的问题, 就是学风有它的地理的分布; 也会关心所谓汉学也好, 宋学也好, 还有哪一些师承, 这些师承当然我们都可以做一些量化的分析; 他们也会关心比如说像皇清经解这样一个典籍, 它的作者南方有多少北方有多少, 这个省有多少, 当过状元, 当过举人的有多少, 其实都立足于从量来做出一些分析, 今天如果你们要针对当下的知识人, 知识群体做一些分析的话, 我想也有必要做一些量上分析, 虽然我估计针对整个中国的情况来分析可能比较困难, 但可以考虑选择一些个案, 比如说, 你可以结合类似像北大这所学校的某一个系科, 或者某一所学校来做一些分析; 也可以结合某一个杂志来做一种分析, 这样的话使对象相对集中, 也许可以便于做一些分析。

9. 我所的主要研究事业为绘制（撰写）中国知识地图与中国知识分子谱系。最后, 您一直从事知性史（interllectual history），学术史, 思想史的研究, 请教您对中国知识分子谱系的绘制方面, 可否提供我们几点可参考的想法或意见。

章: 我这次受邀参加研究所举办的这个会议, 也是因为这个题目对我有一定的吸引力。我很关心关于你们所组织的这个课题, 这个问题我是觉得非常有意思的, 所以我愿意来参加这个会议, 并且也希望以此来了解你们是如何来绘制中国的知识分子和知识地图, 尤其是这个微观地形。因为我真的是想来了解, 因为这是一个非常有意思的问题。前一段日子你们邀请我, 其实我也在想, 就是我没有用过知识地图, 但是我是用过思想地图, 也用过知识分子的谱系这样一些术语来讨论近代的问题, 那么你们更多的关心到当下的这样一些问题, 用知识地图和知识分子的谱系, 这样两个关键的符号来把握, 我当然觉得非常有意思的, 我的想法是什么呢? 不管是知识地图还是知识分子的谱系, 其实都涉及到我们从什么角度来切入的问题, 它可能会有太多角度, 反正我们也可以选择完全不同的角度来做这样一个研究, 所以重要的是你们选择一个怎样的角度来切入这个问题, 比如说, 我们一谈到知识地图当然就会考虑一个空间的概念, 地图是一个空间的概念, 当然我们就会可以考虑中国的所谓的不平衡性的问题, 中国社会本身的不平衡性当然构成了这张地图的一个关键点所在, 这种不平衡性既可以是空间上的, 也可以是不同行业的不同知识领域都可以做为分析的焦点所在。比如说, 你们所绘制的是人文的, 社会科学的, 还是自然科学的, 这本身也是可能要做出选择的。

再进一步的我们把问题回到知识史，这样一个概念其实是满浮泛的, 其实它是一个满宽泛的概念, 所以事实我们所关心的究竟是怎样的知识, 而且知识还有一个是用什么方式来表现的问题, 它所有它的载体和媒介, 它有它的表现的方式, 所以这也是这样一个所需要面对的问题。当然我注意到这次你们选择了一些可能会有影响的杂志, 比如说, 你们选择了读书杂志来开展, 这确实是一个不错的切入点, 它可能会产生以小见大这样一个效果。这里面就面临着一个选择, 就是我选择一个怎么样的媒介来展开讨论的问题, 你不选择显然是很困难的。这是我第二个方面我个人觉得一定会促成你们选择一个个案来一个分析。再有一点, 就是说我们从知识地图也好, 知识分子的谱系也好, 又会很容易把我们牵扯到一种社会思潮, 和一种社会思潮结合起来, 而这种社会思潮…这个倒是90年代以来构成了中国社会一个很重要的一个标识, 这是和知识学非常紧密的结合在一起的一些现象, 比如说, 关于新左派和自由主义的纷争, 包括中国学者分析90年代的思想论争都愿意研究的一些问题, 所以如果从你们的角度也可以结合一些社会思潮来展开, 而这个社会思潮的话, 你一旦确立以后, 关于知识人的谱系也就自然的就有了。你做新左派的, 那个谱系自然就勾画出来了。所以说重要的我个人是觉得..因为我自己思考你们这个题目的时候, 一个是空间的问题, 一个是关于领域的问题, 因为选择的领域会很多, 因为知识的范围很广。那么人物谱系倒是… 你一旦确立以后, 这个谱系自然就会勾画出来, 比如说, 做＜读书＞和＜开放时代＞, 因为这两个一般被认为是两个大本营吧! 你一旦确立做这两个的分析的话, 自然可以把这两个的作者群做出来, 对这些人做一种社会科学的分析, 谱系也就有了。

以上结束访谈. 非常谢谢您不顾旅途的疲倦长时间接受访谈, 同时为您诚心而富启发性的回答表示感谢.

章淸 교수의 인터뷰 내용

일시: 2012년 5월 3일 오후 6시

장소: 국민대학교 중국인문사회연구소 자료실

참가자: 

章淸(복단대학 역사학과) 

吳炳守(동북아역사재단)  

崔恩珍(국민대 중국인문사회연구소)

朴英順(국민대 중국인문사회연구소)

一. <학술사와 현대성 문제 및 학술사의 향후 전망>

1. 먼저 작년 10월 복단대학에서 선생님께서 조직한 학술회의에 대한 이야기부터 시작하고 싶습니다. 회의 주제를 “近代知識轉形與知識傳播:1600-1949”라고 정한 것은 17세기 이래 중국에서 근대 지식 轉形을 중심으로 근대를 긴 시각에서 조망하려는 시도로 보여 집니다. 특히 중국에서 서구 지식의 수용과 근대 지식으로의 전형, 그리고 중국화 과정을 동아시아의 근대라는 시각에서 규명하려는 의지로 보입니다. 회의는 지식사, 개념사, 사상사, 학술사 등 다양한 방법론에 조예가 깊은 전문 학자들이 대거 참석하셨던 것으로 기억되며, 상당히 수준 높고 기념비적인 학술회의가 아니었나 싶습니다.

1-1. 먼저 회의 조직자로서 이 회의를 준비한 배경과 의의에 대해 조금 들려주시기 바랍니다.

1-2. 최근 한국에서도 근대에 대한 성찰적인 입장에서 글로벌 히스토리 등 다양한 시각의 역사학이 제기되고 있습니다. 혹 중국의 근대를 그러한 맥락에서 새롭게 보고자 하는 것은 아닌지요? ‘근대’를 어떻게 규정하는지요, 그리고 이러한 근대를 해명하는데 또 지식사, 학술사는 어떻게 기여할 수 있다고 보시는지요?  

1-3. 1990년대 중국의 역사학계에서의 학술사가 중시되고 다양한 논의가 이루어지는 변화가 있었습니다. 중국 학술사 연구의 의의와 또 향후 전망에 대한 선생님의 입장을 앞의 문제와 연결하여 듣고 싶습니다.

二. <개인적 연구관심사 및 연구 성과>

2. 선생님의 학술경력을 들여다보면 최근 연구하시는 일들은 매우 오랜 작업의 결과로 보입니다. 선생님께서는 사천에서 태어나, 복단대학에 진학한 것으로 알고 있는데, 소년시절, 또는 80년대 복단 대학, 상해 대학 시절 선생님의 이력에 대해 간단하게 듣고 싶습니다. 특히 연구 생활에 지대한 영향을 미친 역사적 사건, 예컨대 문혁이나, 1989년 사건 같은 경우, 혹은 개인적인 체험(스승 포함)의 측면에서 어떤 전기는 없었는지요?

2-1. 제가 기억하기로 선생님의 첫 번째 논문은 瞿秋白에 대한 글이 아니었나 싶습니다. 당시 구축백은 대부분 당사의 대상이었는데, 문화론과 맑스주의 수용으로서 구추백을 다룬 점이 인상적이었습니다. 구축백에게 주목하고 또 이렇게 맑스주의 지식인으로서 구축백을 다루게 된 어떤 계기가 있었는지요?

2-2. 이후 선생님은 五·四시기 호적을 중심으로 학술사상, 방법, 그리고 정치적으로 자유주의에 주의를 기울인 것 같습니다. 특히 오사 시기 호적에서 시작하여 殷海光에 이르기 까지 자유주의 지식인으로서 계몽성을 발휘한 일군의 지식인 집단을 다룬 것 같습니다. 그 배경이나 계기가 있었는지요?

2-3. 특히 당시 잘 알려지지 않았던 은해광 역시 일련의 학술 계보 속에서 파악하고 계몽지식인으로서 규정하셨는데, 현재 한국에서는 여전히 그렇지만 당시 중국에서도 잘 알려지지 않았던 殷海光에 주목한 배경은 무엇이라고 생각하시는지요?

2-4. 특히 은해광을 매개로 대만을 포함하여 중국의 자유주의 지식인의 계보를 정리한 셈인데, 스스로 이러한 작업을 진행한 학술적 의의는 무엇이라고 생각하시는지요?

3. 선생님께서 오랜 시간 진행해 오신 연구를 크게 세 가지 키워드로 주제를 정리할 수 있지 않을까 합니다. 자유주의 (호적과 은해광), 지식인 집단 이른바, 지식계, 사상계, 학벌 사회 등, 그리고 (학과)지식의 형성 과정이 그것입니다. 물론 지식인이 그 핵심일 것입니다. 선생님께서 이렇게 지식사에 천착하게 된 배경과 의의는 무엇이라고 생각하십니까?

3-1. 특히 호적 연구에서 두드러지지만 전통과 근대, 중학과 서학을 상호 대립이 아니라 '교회'와 '혼용'을 통해 파악하려는 것이 특징적인 것 같습니다. 이런 입장을 견지하는 이유나 사회적 배경이 있었는지요?

3-2. 이러한 중국의 근대를 서구의 근대와 구별되는 특수한 것으로 보시는지, 아니면 다원적 근대 중의 하나로 보는지요?

3-3. 근대 중국에서 지식인의 역할은 무엇이며, 특히 근대 국가 권력과 관계는 어떠하다고 보시는지요?

4. 최근 활발한 학술활동과 국제적인 교류를 진행하고 계시는 것 같습니다. 한·중·일 그리고 선생님께서 경험한 학계에 대한 소감이 있다면 들려주시기 바랍니다. 

三. <중국의 지식·지식인의 지형과 네트워크>

오병수 선생님께서 이미 장 선생님의 개인적인 연구관심사 및 주요 연구 분야인 사상사, 학술사의 현황과 전망에 대해서 자세히 질문을 하셔서, 저는 저희 중국인문사회연구소 사업과 관련하여 궁금한 몇 가지 여쭙겠습니다.

6. 작년에 허기림 선생님이 편저한 『20세기 중국사상사론』을 연구소에서 번역하였는데 선생님의 글인 「학술사회의 건설과 지식인의 권력망」이 실려 있습니다. 권력네트워크를 형성해 나간 지식인들의 축소판으로 「독립평론」을 조망하셨습니다. 선생님께서 언급하신 내용을 조금 요약하자면, “지식인들은 유학 이후 학계에 종사하고 각종 간행물을 만든 경험 등을 서로 공유하면서 일종의 학술권력을 만들어 나갔지만, 결정적으로 민국 시기에는 정치권력에 대한 의존성으로 인해 상층부와의 소통만 존재할 뿐 사회와의 소통은 단절되었다.”라고 하셨습니다. 그렇다면 선생님께서는 중국의 지식인은 정치권력에 대해 의존할 것이 아니라 거리를 두어야 하며 오히려 대중과의 소통을 더욱 모색해야 한다는 생각이신지요? 향후 중국 지식인과 정치권력과의 관계에 대한 선생님의 의견을 듣고 싶습니다.

7. 현재 저희 연구소에서는 당대의 지식인과 지식체계에 대해 상대적으로 더욱 관심을 쏟고 있습니다. 선생님의 주요 관심사이신 민국 시기 지식인을 바라보는 관점과 입장으로 현재 중국의 지식인의 상황에 적용될 수 있다고 보시는지요? 이를 테면 유학경험, 대학, 매체, 여론조성, 정치활동 등등의 요인을 통해 당대 지식인들의 권력망의 형성요인이 민국시기와 유사하다고 볼 수 있는지요, 그 유사성과 차이점에 대한 선생님의 의견을 부탁드립니다.

8. 저희 연구소는 인문학적 문헌 활용 외에도 사회과학 방법론을 활용하여 보다 입체적으로 연구자들의 네트워크를 규명해나가고자 합니다. 역사 연구나 학술사 연구에서 사회과학의 계량적 방법을 활용하는 것에 대해서 어떻게 생각하시는지요? 혹 그러한 시도를 해 보신적은 있으신지요? 나아가 현재 중국에서 이와 유사한 어떠한 새로운 연구방법론이 사용되고 있는지요?

9. 저희 연구소의 주요 연구 사업은 중국의 지식 지도와 중국 지식인의 계보를 작성하는 것입니다. 선생님께서 특히 지성사, 학술사, 사상사 등에 대해 연구해 오시던 과정 중 특히 중국인 지식인의 계보를 작성하는 데 있어서 도움이 될 만 한 점 내지는 조언이 있으시면 마지막으로 부탁드립니다.

장칭: 푸단대학 역사학과 교수로 주요 연구 분야는 중국 근대 학술사와 문화사이다.

주요 저서로 『亭子間:一群文化人和他們的事業』(1991), 『殷海光』(1996), 『胡適學術文集·中國佛學卷』(1998), 『近代中國的國家形象與國家認同』(2003), 『‘胡適派學人群’與現代中國自由主義』(2004), 『思想之旅:殷海光生平與志業』(2006) 등이 있다.